INTERVIEW | Ondřej Mrázek har talt med den russiske forfatter, oppositionelle avisredaktør og radikale aktivist Zachar Prilepin om en rasende Putin, om den irrationelle angst for Rusland, om ytringsfriheden og om den aktuelle situation i Luhansk og Donjetsk, om sølvalderen og om Oman Lejren, der på 85 års afstand kaster et frisk blik på 1920’erne i de sovjetiske lejre på Solovetsky-øerne.
Hvad var den første impuls, der fik Dem til at skrive en roman om lejrene på Solovetsky-øerne*? I forordet taler De om deres oldefar, der tilbragte en tid der som fange.
Lad mig fortælle Dem noget, som jeg i Rusland – ofte af gode grunde – holder for mig selv: Temaet om fængslet og lejren har forfulgt mig hele livet. Min ene bedstefar sad i de nazistiske lejre som sovjetisk krigsfange i tre år, min anden bedstefar blev offer for den stalinistiske repression.
Et antal af mine onkler og brødre har siddet i fængsel. Af kriminelle, ikke politiske årsager. Ja, og jeg har selv tjent i magtapparatet som del af specialstyrkerne OMON i et par år, jeg har kæmpet i Tjetjenien, hvor jeg også oplevede det fra den modsatte side.
Temaet faldt mig altså helt naturligt. Men det var kun en af impulserne, for Solovetsky-øerne er som fænomen for mig at se mere end blot et fængsel eller en lejr – det var egentlig det sted, hvor min elskede sølvalder (betegner opblomstringen i den russiske litteratur fra slutningen af det 19. århundrede og frem til afslutningen på borgerkrigen) endte.
Ja, sølvalderen startede optimistisk, men endte tragisk. Litteratur, musik, billedkunst, filosofi – hvad mener De, førte til den kunstneriske eksplosion, der på mange måder var grundlag for den moderne kunst i det tyvende århundrede?
Det var en brydningstid, forstærket af den europæiske dekadence. Den bolsjevikiske revolution opstod ikke primært af samfundsmæssige og økonomiske årsager, den eksploderede i den uhæmmede og overmodne kulturs eksplosive midte, ud af eksalterede selskaber og hidsige diskussioner mellem digtere, filosoffer, musikere, billedkunstnere, som var stamgæster i dekadente caféer, vinstuer og lyssky beværtninger.
Det var i den gær, at denne tsunami fødtes. For mig at se er denne spraglede og ofte blodige forvirring i 1920’ern litteraturens domæne. Da jeg første gang læste Blok eller Jesenin, var jeg ved at blive vanvittig. Jeg var ved at gå ud af mit gode skind! Ja, og lejren med særlige formål på Solovetsky-øerne i slutningen af tyverne, hvor romanen foregår, det var essensen af sølvalderen, af alle de russiske sejre og tragedier, af revolutionerne, af fragmenteringen af samfundet, af splittelsen i kirken.
Dér blev det koncentreret og opfyldt, kort før det endegyldigt forsvandt fra verden. For mig at se er det en form for tidløs model for Rusland i lille målestok, men en hvor man har bevaret de forskellige lag i alle spørgsmålene og svarene, ideerne, sorgerne, utrygheden, tvivlen og de bristede illusioner.
Da De kom til Solovetsky-øerne og dykkede ned i arkiverne, hvad overraskede Dem så mest?
Jeg brugte næsten tre år på at studere dagbøger, breve, ordrer, nyheder og registre i arkiverne på Solovky (fængslet på Solovetsky-øerne) og andre steder. Jeg foretog mig ikke andet, men jeg indstillede mine indre antenner på at få de mennesker til at tale i mig og til mig. Før havde jeg troet, at den lejr ikke var andet end det rene barbari. Men jeg blev chokeret over, hvor mange andre, ganske uventede, lag, der fandtes.
Ja, tag bare lejrformanden Eichmanns dæmoniske karakter – han var en af sølvalderens førende intellektuelle. På Solovky grundlagde han Ruslands første naturreservat, han bedrev naturvidenskabelig og geografisk forskning, han grundlagde en botanisk have og lokalhospitaler, der var et teater i lejren, et symfoniorkester, et bibliotek, et sygehus, der blev trykt aviser og tidsskrifter. Og midt i alt det levede der tidligere munke.
Og det alt sammen i de bizarre kulisser af den middelalderfæstning, vi kender som Solovetsky-klostret, hvor man under zarregimet sendte lidt for fritænkende gejstlige i landflygtighed. Den liberale intelligentsias ikon Dmitrij Sergejevitj Likhatjov skrev i sine erindringer, at der var gået mode i at kalde Solovky et helvede, men at der alle modbydelighederne til trods stadig ’var tid og plads til kunstnerisk udfoldelse.’’
Det lyder en smule som holocaustbenægtelse. Er I ikke blevet kritiseret for at ville forklejne det sovjetiske repressionsapparats rædsler?
Faktisk ikke så meget, for der kan ikke blive tale om at forklejne noget. Men selvfølgelig hørte man fra ekstreme kommunister, at jeg var ved at skrive endnu en antisovjetisk roman, og fra forhærdede antikommunister, at jeg forklejnede det skete, men det var kun marginale stemmer.
Jeg er udmærket klar over, at jeg har valgt et ualmindelig barskt og dystert tema, og jeg ville ikke vove at forklejne det. Derfor har alle fortællinger og situationer, jeg beskriver, en reel faktuel baggrund i dokumenter, som jeg har gennemstuderet. Nogle gange har jeg smeltet to fortællinger sammen eller klemt syv år sammen til seks måneder, men ikke et eneste ord er opfundet,
Under oversættelsen af Deres roman, der til foråret udkommer på tjekkisk under titlen Lejren, kom jeg for alvor på arbejde. Fængselsjargonen blander sig med de åndeliges og intellektuelles sprog, tjekisternes (medarbejdere i de hemmelige tjenester, afledt af Tjeka (Den ekstraordinære komité), forløberen for KGB) sprog med hvidgardisternes. Hvordan vil De karakterisere det sprog, der taltes på Solovky?
Fængselsjargonen, der også kaldes ’’fenja’’ er et vigtigt kulturelt, eller nogle gange snarere antikulturelt, fænomen, der blev så populært i 1960’ern takket være Vysotský eller Galitjový. Måske ti procent af udtrykkene blev overtaget fra Zarruslands fængsler, men hele subkulturen, hierarkierne, ritualerne, sproget, tatoveringerne – det opstod alt sammen netop i 1920’ern på Solovky.
De kriminelle elementer udgjorde kun op mod en fjerdedel af de indsatte, der var hvidgardister, venstreorienterede kontrarevolutionære, der sad flere tjekister end præster. I dag lærer man, at det var en massakre på den russiske kirke, men der døde også tusindvis af socialdemokrater, kunstnere, videnskabsfolk, forfattere, katolske præster, udover russere sad der tjetjenere, indere, kinesere, polakker, og der var sikkert også nogle tjekker.
Derfor er det solovetiske sprog et underligt opkog af alle disse forskelligartede lag. Og oveni i det var der ikke en klar adskillelse mellem fange og bøddel, størstedelen af lejrledelsen blev udgjort af fanger, størstedelen af de henrettede fanger var tidligere tjekister. De var alle sammen dømt til at leve på den fjerne ø i norden sammen.
Lad os bevæge os fra romanen til Deres liv. De har været en del af specialstyrken OMON, i 1996 kæmpede De i Tjetjenien. Personligt overraskede det mig i den forbindelse, med hvor stor ydmyghed og sympati, De i deres romaner skriver om tjetjenerne…
… men som mennesker nærer jeg en dyb respekt for dem. Når man har mulighed for at se et folks karaktertræk tæt på, får man mulighed for at danne sig et ganske andet billede af dem. Nu kan jeg forstå dem uden et ord, med et blik. Det har ikke noget med den romantisering at gøre, som de europæere giver sig af med, som i dem ser heltemodige krigere i kamp mod det onde Rusland, men som ikke ville vide deres levende råd, hvis de mødte dem.
Vi, europæerne, ved ærligt talt heller ikke altid vores levende råd, når det kommer til jer, til russerne. Om Dem blev der for eksempel ved udgivelsen af Deres bog Sko fyldt med varmt vand skrevet, at De er en fremragende forfatter, men en politisk ekstremist fra en fløj med både nazistiske og bolsjevikiske tendenser – det er jo som en rød klud for en tjekkisk tyr. Så hvad er dette forbudte national-bolsjevikiske parti?
Det er en venstreorienteret organisation, der slet ikke har nogen forbindelser til nazisme, ordet national betyder her folkelig, i begge betydninger (der findes ikke en præcis erstatning for de to betydninger af folkelig på dansk. På den ene side menes folkelig i betydningen populær, almen, på den anden side menes folkelig i betydningen national, etnisk, kulturel).
Personligt er jeg national, eller folkelig, men samtidig antifascist. At man har satset på den etniske nationalisme er netop grunden til, at Ukraine er ved at falde fra hinanden. Det ville også være ødelæggende for Rusland, det må jo være klart for ethvert fornuftigt menneske.
Hos os er det ganske normalt at beskrive Rusland som en totalitær stat. Hvordan ser I det?
Ved De hvad, de mere eller mindre koordinerede råberier om, at Rusland er ved at forvandle sig til Nordkorea, de har meget lidt til fælles med virkeligheden. Det siger jeg som et menneske, der i femten år har været i udtalt opposition til Putin.
Skabelsesfriheden – for eksempel for forfattere – har aldrig haft så vide rammer i Rusland som i dag. Og fordi jeg ofte er i Europa, kan jeg med god ret sige, at friheden til at skrive om de mest sprængfarlige spørgsmål i samtiden stadig er større end for eksempel i England eller Frankrig. Ja, problemerne med journalistikken og med at afdække korruptionskomplotter er en anden sag – det er noget andet, og der drejer det sig om livet.
I arbejder også på en oppositionsavis i Njiznij Novgorod. I er engang blevet kaldt til kammeratlig samtale hos Vladimir Putin i Kreml, og skulle angiveligt have hidset ham grundigt op – hvor meget sandhed er der i den historie?
Det er præcis det, jeg taler om. Jeg har publiceret i hundredvis af skarpt kritiske artikler, og jeg er, som De kan se, i live. Det møde var ikke nogen kammeratlig samtale, men et møde mellem præsidenten og en forfatter – i Rusland opfattes den traditionelle ’’dialog mellem Zaren og Digteren’’ som noget ganske normalt, og I har haft noget lignende med Fredagsmøderne (henviser til den tjekkiske forfatter Karel Čapeks faste selskaber i 1920’erne, hvor kulturpersonligheder, politikere (heriblandt de to præsidenter for den første republik) og videnskabsfolk mødtes fast i hans villa på fredag eftermiddage).
Nå, og jeg, der i netop den periode havde skrevet snesevis af meget skarpe artikler, spurgte provokerende Putin til hans nærmeste ven Timtjenk, der i den periode handlede sort med en tredjedel af Ruslands olie. Og der skete ikke noget, de lukkede mig ikke ned, de myrdede mig ikke.
Det eneste, der skete, var, at der efter et stykke tid var nogle folk fra Putins administration, der ringede til mig: ’’Zachar, De er jo ikke rigtig klog, hvad var det dog, der faldt Dem ind, der er ikke nogen, der har hidset ham mere op hele det sidste år end Dem.’’
Hvordan reagerede Putin?
Jo, jeg tror virkelig han måtte lægge bånd på sig selv. Han skar en frygtelig grimasse, bed sig i læben og blev bleg, men han kom over det. Det betyder ikke, at jeg vil forklejne tilfældene af politisk bestilte likvideringer af avisfolk, Politkovskaja for eksempel. Men igen er det altså mere kompliceret. At påstå, at Putin lod Politkovskaja myrde som en fødselsdagsgave til sig selv, er idioti.
Hvilket indtryk gjorde Zaren på Jer som Digter ved mødet?
Et meget, meget specielt indtryk. På den ene side har man en følelse af, at der foran én står en form for byzantinsk hersker, der svæver i tanker i en højere sfære end vores virkelighed og nødig bevæger sig ned på vores niveau. Og når noget afgørende vigtigt tvinger ham ned, stiller han sig fjendtligt an. Men på almindelige, jordiske ting reagerer han mere eller mindre ikke, han lader dem i fred.
Politologen Bjelkovskij har for eksempel skrevet bogen Vladimir Putins business, hvori han påviser, at Putin personligt har tjent i omegnen af 50 milliarder sorte Euro. Bogen sælges, Bjelkovskij er ikke i fængsel. Eduard Limonov, forfatter til romanen Jeg, Edátjek, skrev pamfletten Limonov mod Putin, hvor han nedgør hele hans familie. Bogen sælges, Limonov er fri til at skælde ud, og de trykker ham i dagbladet Izvjestija.
Og det er en ekstremist, der måske ville sidde i Europa: han kunne organisere væbnede opstande, masseprotestdemonstrationer. Så folk i Vesten er nødt til også at kunne se andre lag, og ikke bare igen og igen gentage klichéer om totalitarisme og despoti.
Men hvor stor grund er der til at frygte Rusland som stormagt, en konstellation vi jo ikke har de bedste erfaringer med? Med kombinationen af invasionen i 1968 og Putins retorik om nødvendigheden af at beskytte sine landsmænd kan det i dag lade sig gøre at sprede frygt for Rusland hos os. Er vi ikke i fare for, at Putin en morgen får det forkerte ben ud af sengen og med det som undskyldning besætter Karlovy Vary?
Helt ærligt, det kan De da ikke mene alvorligt! At vi længe har opfattet Hviderusland og Ukraine som lande, hvor vi føler os hjemme, det er noget andet, for vi har en fælles tusindårig historie. Men hvad De spørger til, det er paranoia. Jeg har en følelse af, at alle former for velmente opfordringer og invitationer til samarbejde fra vores side altid i Europa bliver opfattet som om, vi alligevel har tænkt os at løbe om hjørner med jer.
Tro mig, Rusland har rigeligt at bekymre sig om med sig selv. I kan sove roligt. Og når vi nu taler om 1968. Det kan man da i dag, efter næsten halvtreds år, i slutningen af 2014, ikke se på uden 1945 som kontekst. I Rusland, eller Sovjetunionen om De vil, ofrede 27 millioner mennesker livet i krigen mod fascismen. For vores og jeres frihed, som man nu ynder at sige. Så kan De sikkert forestille Dem, hvor ømtåleligt et emne det var for os efter 23 år.
Nu er det passé, ikke mindst fordi de Vest-magter, som I i dag beundrer sådan, selv var indforståede med invasionen, fordi de var nervøse for en forstyrrelse af den skrøbelige ligevægt mellem efterkrigsordningen. Men hvorfor denne irrationelle frygt den dag i dag, hvis den kontekst, det hørte til i, nu hører til den fjerne fortid?
Og hvad med Ukraine?
Det er et mere kompliceret spørgsmål, men det var ikke kommet til en sådan konflikt, hvis ikke stærke kræfter, der håber at kunne drage fordel af den, havde fyret op under den. Jeg tænker på USA.
Indrømmet, den måde, hvorpå Krim knyttede sig til Rusland, er modsætningsfyldt. Men russere har i nogle hundrede år spildt deres blod på Krim, folk der taler russisk, de føler sig som en del af den russiske kultur. Og Ukraine? Kan De for eksempel forestille dem, hvordan USA ville reagere, hvis Rusland ansporede til revolution i Mexico? Jeg frygter, at de ville være langt mindre kompromisvillige.
I løbet af de seneste uger er De to gange kørt til Donbas med hjælp til lokalbefolkningen. Hvordan er situationen der?
Der skyller en bølge af solidaritet med befolkningen i Østukraine gennem Rusland, især i forbindelse med den kommende vinter. Folk får ikke socialhjælp, pension, invalidepension, hverken gas eller el fungerer. Vi samlede omtrent seks millioner rubler ind, købte tøj, lægemidler og fødevarer og kørte det ad to omgange i fem biler til vores mål.
Hvad havde I præcist med?
For det første fornødenheder til skoler og sygehuse. For det andet – jeg er skeptisk overfor masseuddeling af nødhjælp, derfor skaffede jeg over internettet telefonnumre på folk, og så kørte vi det, de havde brug for, hjem til dem.
Insulin til sukkersygepatienter, fødevarer til småbørnsfamilier, til sårede, til invalide pensionister. Lægemidler, mad og varmt tøj. Jeg købte ind for det, vi havde samlet ind, og kørte af sted med det. Det er jo vores brødre, som alle er ligeglade med. Både Kiev og Moskva, så vi kan da ikke lade dem i stikken.
Hvordan er det så med de russiske soldater, som den russiske regering påstår, ikke er der, mens Ukraine og NATO påstår, at de er til stede?
Det første medlem af selvforsvarsstyrkerne, jeg mødte, var den nittenårige Ilja. Granaterne havde ødelagt det hus, han og hans familie havde levet i, kun han overlevede. Han har ingen penge, han har ingen papirer, han har ikke noget sted at bo eller noget at spise. Hvad skal han gøre? Han meldte sig til selvforsvarsstyrkerne. Skulle han tage til Ukraine, blive indrulleret i hæren og skyde på de steder, hvor han er født og har boet?
Og den slags folk er flertallet af selvforsvarsstyrkerne. Selvfølgelig er der mange russere, der er kommet for at hjælpe, der er også soldater iblandt dem, men lokalbefolkningen udgør mindst 70 procent. De fleste russere er der som læger, sygeplejere, eller beskæftiger sig med fangeudvekslinger og identificering af de døde. Jeg mødte selv teknikere, der reparerer de varmeværker og kraftværker, den ukrainske hær har ødelagt.
Hvad er det egentlig, de kæmper for? For tilknytning til Rusland? For autonomi?
Det er alt sammen i anden række nu. I begyndelsen ville de have en vis grad af autonomi inden for rammerne af Ukraine, mulighed for at tale deres modersmål. Derefter blev de bombarderet i et halvt år, tusindvis blev dræbt, alt blev ødelagt. Og nu tilbyder Kiev dem allernådigst det, de kæmpede for i begyndelsen.
Først ødelagde de alting, fabrikker, infrastruktur, sygehuse, skoler, afhængig af opgørelsen døde der mellem tre og ti tusind civile, i hver eneste familie er der nogen, der er døde, nogle familier er blevet helt udslettet – og nu stiller Kiev sig an, som om de vil forhandle.
Hvis man anvendte en europæisk målestok på det, der foregår i det østlige Ukraine, kunne man sige, at vi er på grænsen til et folkemord. Det betyder, at efter alt, der er sket, er uafhængigheden af Kiev og af den magt, der i et halvt år kastede bomber ned over dem, en nødvendig forudsætning for dem, de vil ikke have noget at gøre med dem.
Hvilke udveje kan man ifølge jer se?
Før man overhovedet kan begynde at lede efter udveje, må man afdække grundene til de kroniske kriser i samtiden. Krigen i det sydøstlige Ukraine er kun en af deres aktuelle fremtrædelsesformer. Selv har jeg sympatiseret med den politiske fløj i de nye oprørsrepublikker, der har kaldt sig venstreorienteret og har ønsket at etablere en ny stat på grundlag af principper om solidaritet, uden oligarkernes indflydelse, uden korruption, og ønsket at slippe ud af den internationale bankmanipulations og finanssystemernes kløer.
På længere sigt noget i stil med de skandinaviske lande, der gennemgribende har lagt venstreorienterede værdier til grund for praktisk politik, og som i sammenligning med andre regimer fungerer effektivt, og som oveni det over lang tid har lært sig at leve med deres egne rødder. Det kan jeg se en udvej i. Ikke kun for Donjetsk og Luhansk, for de er små øer i et stormfuldt hav af fremmede interesser, men også for Rusland og Ukraine, for Europa og for hele menneskeheden.
*Klosterkompleks i Hvidehavet, grundlagt i 1436, i 1921 omdannet til en af de første genopdragelseslejre i Gulag-systemet af Lenin. I 1926 omdannet til fængsel i zartidens tradition. Omdannet til flådebase i 1939. Genetableret som kloster i 1992
Interviewet er oprindeligt trykt i det tjekkiske månedsmagasin Literární Noviny i december 2014
Ondřej Mrázek er freelance oversætter, redaktør, tolk, journalist og tekstforfatter
