MEDIER | ‘Det siger de om os i Rusland’ var overskriften på en debat i Nordisk Råds telt på Folkemødet på Bornholm 14. juni i år. Debatten kom næsten udelukkende til at handle om præcis det modsatte – nemlig: Hvordan ser danske medier på Rusland? Rasmus Lauridsen overværede seancen.
Paneldeltagerne var:
Assisterende professor ved Danmarks Medie- og Journalisthøjskole i Århus (DMJX) og Nordisk Journalistcenter Lars Kabel, Ruslandskorrespondent ved Weekendavisen Andrej Kazankov og direktør i Det Udenrigspolitiske Selskab (DUS) Charlotte Flindt Pedersen. Tidligere værtinde på DR2s Deadline Nynne Bjerre Kristensen var moderator.
Nynne Bjerre: ”Hvordan fremstilles Rusland i danske medier? Lars Kabel, du har jo undersøgt dette, og resultaterne kan læses i rapporten: ’Danske mediers dækning af Rusland – om medieskabte billeder og deres konsekvenser’ fra 2016.”
Lars Kabel: ”Jeg plejer at sige, at jeg overhovedet ikke har forstand på Rusland – mange spørger, om ikke jeg vil komme og holde oplæg om Putin – det siger jeg nej til. Men der er godt nok også mange, der spørger mig, om jeg ikke vil komme og holde oplæg om mediernes forhold til Rusland – og det siger jeg ja til.”
“Mit projekt i undersøgelsen er rent journalistisk – jeg har ingen politiske intentioner – jeg er totalt ligeglad med Putin som person, men jeg er bekymret over de ruslandsbilleder, vi skaber. Vi er simpelthen udsat for et utilstrækkeligt ruslandsbillede, som i alt for høj grad fokuserer på nogle bestemte forhold.”
Politikere og journalister deler ansvaret
Lars Kabel: ”Min undersøgelse viste, at der var en klar bias i forhold til Rusland herhjemme. Men kritikken af den hjemlige dækning af Rusland skal ses i lyset af, at det jo ikke er budbringernes skyld alene – medierne er tvunget til at gengive og referere, hvad politikerne siger.”
“Danske politikere som for eksempel Claus Hjort Frederiksen har efter min mening fremført en helt uhørt retorik i forhold til Rusland. Der er næsten ikke den ting, man ikke kan finde på at sige om forholdet til vores ’fjende mod øst’. Det er medierne selvfølgelig nødt til at gengive og referere. Og det er klart, når man laver sådan nogle kvantitative målinger på ruslandsdækningen, så er det jo også et spejl af den retorik og den debat, der er blevet ført.”
Russernes syn på den vestlige ruslandsdækning
Lars Kabel: ”De seneste tre måneder har jeg lavet toogtredive interviews med centrale chefredaktører og direktører og journalister på de største russiske medier. Og når man så rejser rundt i Rusland, som jeg har gjort, så møder man en masse russere, der siger, at der er meget stærke kræfter i deres samfund, som lever af retorikken om en ny kold krig.”
Valget af eksperter bestemmer dagsordenen
Lars Kabel: ”Der bør være mere balance i ruslandsdækningen. Lidt mere om de 145 millioner russere i forhold til de 100 i Kremls elite, mere om hele det enorme land. Så siger folk som Nynne her: ”jamen den sikkerhedspolitiske dagsorden er jo det væsentlige”. Så siger jeg: ”Jamen det er da klart – hver gang, I hiver nogle debattører ind, så er det nogen, der har en sikkerhedspolitisk dagsorden. Så kommer de enten fra forsvarsakademiet eller er tidligere sprogofficerer” – de er simpelthen underlagt en sikkerhedspolitisk tankegang”.
“Og jeg vil også godt sige, at jeg ved altså godt, at der er undertrykkelse, at der er troldefabrikker og, at der er røde linjer. Men det jeg savner, er en bredere journalistisk nuancering af Rusland – jeg savner, at danske medier undlader at underkaste sig den fjendebillede-terminologi, der er båret af sådan nogen som Claus Hjordt Frederiksen og Forsvarsakademiet. Og så håber jeg på en langt bredere dækning i den rene journalistik.”
Nynne Bjerre: ”Tror du, det har haft nogen betydning, at din undersøgelse blev lavet efter annekteringen af Krim?”
Lars Kabel: ”Nej det tror jeg ikke.”
Nynne Bjerre: ”Synes du, Andrej Kazanov, at der er en skæv dækning, sådan som Lars Kabels undersøgelse viser?”
Forskel på de hjemlige journalister og korrespondenterne
Andrej Kazanov: ”Jeg har læst rapporten og det er spændende læsning. Min opfattelse er, at vi der er korrespondenter – og lige nu er vi fire – vi dækker Rusland bredere end du beskriver. Jeg har skrevet op og ned om alle mulige mærkelige ting fra kosakker, jøder i Rusland, muslimer i Rusland, rumfartsindustrien, ligestilling mellem mænd og kvinder, jeg har haft en lang kærlighedserklæring til Skt. Petersborg og til Moskvas Metro og jeg har skrevet en hel masse ting om tsar-familiens efterkommere.”
Nynne Bjerre: ”Nu er det jo ikke en kritik af dig som journalist. Synes du, at der har været et stort fokus på Kreml og på Putin?”
Den russiske elites skaber selv et negativt billede
Andrej Kazankov: ”Selvfølgelig har vi et stort fokus på krigshandlinger, på annekteringen af Krim og på den reelle russisk invasion i Østukraine. Der skriver du, at det ikke er bevist. Det er bevist flere gange, blandt andet af mig, der har interviewet pårørende til døde russiske soldater, der er blevet dræbt i Østukraine.”
“Der er troldefabrikker, og der er andre ting, så det er ikke os, der skaber et negativt billede af Rusland – det er den russiske ledelse, der laver nogle negative ting, og så er vi da nødt til at dække det. Hverken positivt, negativt eller neutralt, men dække virkeligheden, som den er. Den er ikke skabt af journalister, men af den politiske elite i Rusland.”
Skæv dækning i den brede journalistik og en mulig årsag
Andrej Kazankov:”Når det så er sagt, så vil jeg faktisk give dig ret i, at når vi kigger bredt på journalistikken – ikke på korrespondenterne – men på resten af den mere generelle journalistik på de medier, der ikke har så stort kendskab til Putin og Rusland. Der får Kreml en anelse for meget fokus.”
“Jeg har også et bud på, hvorfor det foregår: Danske journalister er opdraget til at kigge på den politiske kamp i Danmark. Vi kigger efter den gode historie og den politiske uenighed mellem politiske partier.”
“Derfor fik for eksempel Irak-krigen, hvor beslutningen om at deltage i koalitionen i Irak blev foretaget med meget snævert politisk flertal, meget kritik i pressen, og derfor var der meget modstand mod den i befolkningen. Hvis vi tager Afghanistan-krigen, hvor der ikke var det samme snævre flertal, men derimod et bredere flertal og derfor næsten ingen kritik i starten – det kom bagefter – men i starten var der næsten ingen kritik.”
“Den politiske enighed afspejler sig også i dækningen af Rusland. Politisk er det sådan, at danske politikere har været meget enige og næsten konkurreret i Ruslands-bashing. Ud af de 179 politikere i folketinget er det 178 mod Marie Krarup – nu overdriver jeg det selvfølgelig lidt. Det fokus og nogle gange den dæmonisering af Putin er overdrevet, fordi den mangler drivkraften fra den politiske uenighed og diskussion – debatten mangler nuancering.”
Når jeg for eksempel er ude at holde foredrag og møder mange menneskers opfattelse af Rusland, vil jeg give dig ret i, at det er en skævhed. Rusland er jo et langt, langt friere samfund end eksempelvis Kina og samtlige af de muslimske lande – det er på ingen måde konventionelt diktatur. Der kører putinkritiske teaterforestillinger og stand up-shows foran hundredvis af mennesker.”
Nynne Bjerre: ”Charlotte Flindt, hvad er dine refleksioner i forhold til Ruslandsdebatten?”
Bias ja, men svært at komme udenom Krim
Charlotte Flindt: ”Som det første vil jeg lige sige, at udover at være direktør i Det Udenrigspolitiske Selskab, så har jeg været i Moskva i 1986, 1987 og 1988 og har rejst i Sibirien op gennem 1990’erne. Jeg kender Rusland ret godt indefra og har masser af gode russiske venner.
Jeg medgiver gerne, at selvfølgelig er der en bias, men jeg synes, at det er meget, meget svært at komme udenom, hvad der skete på Krim i 2014. Det var et angreb på et andet lands suverænitet, og det var et brud på de internationale spilleregler, som vi har haft siden slutningen på anden Verdenskrig – og som blev aftalt i Helsingfors i 1975 i forhold til øst-vest.”
Stormagters respekt for suverænitet
Charlotte Flindt: ”Det betyder så meget for Danmark, fordi Danmark og Norge og de andre nordiske lande er dybt afhængige af, at stormagterne overholder spillereglerne for andre landes suverænitet – og de blev brudt her. Så kan man diskutere, om Krim ikke var ukrainsk eller var noget særligt, det har jeg ikke nogen mening om.”
“Det Rusland kunne have gjort, hvis de var uenige i udviklingen, var at have taget den til FN og løst det ved forhandlingsbordet. At man bruger militær magt for at ændre landegrænser, er helt enestående og det er derfor, at danske politikere over en bred kam har reageret så stærkt – nemlig fordi det handler om suverænitet.”
Forbedrede forhold for det enkelte individ
Charlotte Flindt: ”Men jeg er helt enig i, at der er sket så vanvittigt meget i Rusland for det enkelte individ. Deres liv har en forudsigelighed i en grad, der ikke er set længe. Hvis vi sammenligner med Sovjetunionen, og de venner jeg havde dengang – ja, så lever selv folk, som er imod systemet jo meget bedre end tidligere. Så det er ikke fordi, man underkender Rusland, selvom man ikke har rapporteret tilstrækkeligt om det aspekt. Der er jo lavet dokumentaren President i 2015, hvor Putin forsøger at forklare det kaos, der var i 1990’erne i forhold til det, der er sket senere hen.”
“Og den udvikling der er sket senere hen, kan man heller ikke fratage dem. Men vi i Vesten er skuffede – vi havde regnet med, at Rusland ville blive ligesom os og vedkende sig menneskerettighederne. Og den skuffelse er også gengivet i – og udtryk for dagens debat. Det er derfor, at jeg er så glad for, at der er VM i fodbold og jeg siger: ”tag til VM for det er et folkeligt forum at opleve Rusland fra.””
Kulturel skuffelse over Rusland?
Nynne Bjerre: ”Tusind tak for tre skarpe indlæg her – lad os få lidt mere debat og lidt mere ping pong. Andrej: Charlotte siger, at der også kulturelt var en skuffelse over, at russerne ikke blev til det man håbede, og at landet ikke blev ligesom Danmark – er der en tendens til, at man i Europa ser Rusland som en fjende først og sidst?”
Andrej Kazankov: ”Det ved jeg ikke helt, men det har været tydeligt fra 2014, hvor man så konflikten fra Ukraines side. Så der er en naturlig negativ holdning overfor russerne i den forbindelse. Kulturelt så ja, men jeg synes, at fejlen ligger et andet sted.”
En fejl at man tror problemet skyldes Putin
Andrej Kazankov: ”Der hvor jeg tror, den største fejl er, er, at man tror at problemet skyldes Putin: ”Han har haft magten så mange år, og han er bange for at miste magten i Rusland. Så kommer en revolution ligesom i Ukraine – derfor bliver han jo nødt til at invadere Ukraine og gøre nogle ting for at sætte en stopper for det” – den har jeg hørt mange gange.”
“Ligesom jeg også tit hører: ”nu indfører vi nogle sanktioner, og så håber vi på, at oligarkerne gør oprør mod Putin”. Og i øvrigt er der ingen oligarker i Rusland, der kan igangsætte et oprør mod Putin. Men der et håb om, at den dag Putin er væk, så er alt bare i orden – og det er fuldstændig forkert. Jeg vil sige, at i den politiske situation, der var i Ukraine, ville der ikke være en eneste russisk præsident, der kunne have tolereret det.”
Jeltsin havde også invaderet Ukraine
Andrej Kazankov: ”Vi i Danmark kan selvfølgelig synes, at det er noget skidt, at russerne gerne vil bestemme, men historisk set er der bare ikke nogen russisk præsident, der vil kunne tåle at sige: ”Det er bare i orden.” Jeg tror, hvis Jeltsin havde magten – Jeltsin det var ham demokraten – han ville have gjort akkurat det samme, bare meget mere brutalt og ikke så udspekuleret. Han ville bare have sendt kampvogne ind i Ukraine, som han gjorde i Tjetjenien i stedet for de små grønne mænd, hvor man ikke rigtig kunne bestemme deres herkomst.”
Oppositionen i Rusland synes også, dækningen er skæv
Lars Kabel: ”Det var en stor oplevelse for mig, at møde de her virkelig kreative, kritiske og intellektuelle kolleger, professorer og mediepersonligheder, der er kendte i hele Rusland. Der havde vi jo troet, at den kritik, vi kom med, var en som de også artikulerede. De er benhårdt kritiske overfor Rusland og overfor Putin, men så er de også benhårdt kritiske overfor Vesten fordi, de mener, at Vesten har undermineret Rusland og den russiske position de sidste tyve år.”
“Her snakker jeg altså om professorer, der har kæmpet i oppositionsgrupper, men som alligevel siger, at der er to sider af den sikkerhedspolitiske debat mellem Rusland og Vesten. Det Rusland, som ikke bliver belyst, lad os da få det frem i medierne.”
Nynne Bjerre: ”Behandles Rusland så skævt, som Lars Kabel siger?”
Charlotte Flindt: ”Måske i den forstand, at man skal kunne se, hvad der virker. Vi rammer måske de forkerte med sanktionerne. Sanktioner rammer måske den enkelte, og de virker måske på kort sigt, men ikke på længere sigt. Vi føler jo, at vi gør det rigtige, men er det også det rigtige i forhold til den langsigtede demokratiske udvikling i Rusland?”
