INTERVIEW | Både Øst- og Vestukraine er løbet imod muren. I øst har separatisterne skræmt lokalbefolkningen væk og kan ikke mønstre flere frivillige, og i vest er reformiveren endt ved snakken. Peter Zacho Søgaard har talt med den politiske rådgiver i Radaen, Valentine Gladkykh.
Hvad står bag den seneste offensiv mod byen Mariupol i Østukraine?
Mariupol er den anden største by i Donstskregionen efter Donetsk – en strategisk vigtig havneby på vejen mod Krimhalvøen. Mariupol er nu det økonomiske centrum i den ukrainskkontrollerede del af Donetsk regionen. Byen var kortvarigt besat af de prorussiske styrker sidste år, så der er både økonomiske, strategiske og symbolske grunde til at angribe byen.
Først og fremmest ønsker terroristerne at skræmme de lokale og vise dem at den ukrainske hær ikke kan beskytte dem, og presse dem til igen at presse centralregeringen i Kijev til at søge en fredsaftale med de prorussiske terrorister. Men uden krigen vil det blive klart for enhver, at de pro-russiske separatister bare er banditter, der slet ikke er i stand til at organisere et acceptabelt liv for borgerne i de besatte områder.
Er den ukrainske hær i stand til at genvinde det tabte territorium? Og hvad står bag separatisternes tilsyneladende styrke på slagmarken?
Separatisterne er ikke blevet stærkere end de var, fx i sommers. Tværtimod er de faktisk blevet svagere end de var dengang. For det første fordi de har lidt store tab i kampene, enten dræbte eller svært kvæstede. Men det vigtigste tab for separatisterne er, at de har mistet den folkelige opbakning fra befolkningen i de besatte områder.
Helt fra starten var det svært for separatisterne at mobilisere lokale kræfter til militserne, fordi det overvejende flertal af folk i Donbas ikke ønskede at bekæmpe Ukraine. Så alene af den grund var der fra begyndelsen et betydeligt antal af russiske lejesoldater. Nu har terroristerne slet ingen mobiliseringsmuligheder. De fleste lokale er flygtet fra kampene.
Samtidig bliver antallet af russere, der ønsker at deltage på “frivillig” basis i Ukraine mindre og mindre, efter det er blevet klart, at “ferien” i Ukraine kan vise sig at have dødelig udgang. Så for at erstatte disse styrker har Putin været tvunget til at sætte den regulære russiske hær ind i Ukraine. Det er grunden til, at separatisternes styrker er svulmet op. Så i virkeligheden kæmper den ukrainske hær ikke imod lokale terrorister, men mere i realiteten mod et begrænset kontingent af den regulære russiske hær.
Er Ukraine så i stand til at genvinde det tabte territorium?
Det kommer an på Putins indstilling og villighed til stoppe strømmen af russiske soldater og våben til Ukraine. Og herudover er Vestens villighed til at levere militær og ikke mindst økonomisk støtte af afgørende betydning for Ukraine lige nu. Vi har brug for moderne våben til at forsvare vores land. Ikke at hjælpe Ukraine i den nuværende situation svarer til at hjælpe Putin.
Det virker som om kampene i Donbas er blevet til en krig og at hadet og lidelserne kun bliver værre og værre. Kan vi på nogen måde spole denne udvikling tilbage?
Konflikten har været en russisk krig mod Ukraine fra starten. Det er bare først nu, at det er blevet klart for enhver. Fredsaftalerne i Minsk kunne være en løsning, men freden kan ikke realiseres uden at Rusland er villig til at følge aftalens tekst.
Med nye kampe i Østukraine ser Minsk–aftalen mere og mere ud til at være en illusion. Vil Kreml forsøge at bruge militær magt til at ændre aftalen løbende til en mere favorabel fred for Rusland?
Uden tvivl. Kreml forsøger at påtvinge Kijev at acceptere ændringer af Minskaftalen [i en russiskvenlig retning] med militært pres. Herudover burde vi indse, at Putins mål i Ukraine ikke er at erobre territorium. Han ønsker ganske enkelt at knægte Ukraines ret til at gennemføre sin egen selvstændige indenrigs og udenrigspolitik. For Putin er det eneste acceptable resultat [af konflikten], at Ukraine blver en russisk vassalstat, eller ophører med at eksistere i det hele taget. For Ukraine er denne krig derfor heller ikke en kamp om territorium, men en kamp for retten til at overleve, for retten til selvstændighed, ganske enkelt.
Økonomiske sanktioner og international isolation har ikke skubbet Putin i retning af et kompromis – hvad skal Vesten gøre for at stoppe ham?
Økonomiske sanktioner og international isolation virker, men vil kræve mere tid før vi ser resultaterne. Så tiden arbejder imod Rusland lige nu. Ukraine har brug for Vestens støtte til at vinde den tid. Samtidig kan man sige at Vesten har brug for at håndtere Rusland og i det hele taget genopbygge en helt ny geopolitisk strategi i den eurasiske region. Lige nu er det ukrainske soldater, der kæmper for at vinde denne tid. Vesten må forsætte med at lægge pres på Rusland og støtte Ukraine til at vinde tiden.
Vesten er bekymret for det manglende reformtempo i Ukraine og kampen mod korruption. Hvordan går det med den?
Der er ganske enkelt ingen reform. Der er meget snak om reformer, men i realiteten er det tom snak – “Bla bla bla..”
Og EU, USA og vestlige institutioner har forlængst bemærket det. Den gode nyhed er, at Ukraine er nær et økonomisk kollaps, så vi har virkelig brug for pengene fra hjælpepakkerne. Det giver håb om, at donorlandene kan tvinge den ukrainske regering til at opfylde kravene til reformer af systemet i Ukraine.
Det er for øvrigt en stor overdrivelse at tro, at der er stor folkelig opbakning til reformpolitikken i den ukrainske befolkning. For reformer generelt – ja – men til specifikke reformer – nej. På den måde er holdningen til reformer et paradoks. – Alle er enige om, at den nuværende situation er uacceptabel og er nødt til at ændre sig, men det betyder ikke, at alle er enige om retningen og konsekvenserne af fremtidige reformer.
Problemet i Ukraine er, at samfundet indholder flere modsatrettede idealer samtidigt – både liberale og formynderiske. F.eks. ønsker alle ukrainere at reformere sundhedsvæsenet – men i hvilken retning? Alle ønsker det skal være effektivt og af høj kvalitet, men samtidig at det skal være gratis. Nogle er dog nødt til at betale for moderniseringen. I Sovjettiden tænkte alle at staten skulle betale, men der er nu engang kun én måde at skaffe midlerne til disse udgifter – og det er igennem høje indkomstskatter. Og det er alle imod i Ukraine. Det samme billede gælder på socialområdet, ingen ønsker at betale, alle ønske at blive betalt.
Selv et ligetil emne som korruption er kontroversielt. Mange ukrainere tænker, at korruption ikke har noget med dem selv at gøre, kun med andre. Mange ukrainske bilister bryder f.eks. gladeligt færdselsreglerne, men ønsker ikke at betale bøden for det. De vil langt hellere give bestikkelse til trafikpolitiet for at slippe i situationen, men samtidig ønsker de også et ikke korrupt politivæsen. Det hænger ikke sammen, men den slags holdninger er almindelige i Ukraine.
Så i teorien er alle for reformer i Ukraine, men i praksis vil forsøgene på reformer møde stor modstand i forskellige dele af det ukrainske samfund, der er vandt til at leve i en komplet korrupt og skævvredet virkelighed. Alle er for reformer af skolevæsenet generelt, men modstandere af lukningen af den lokale, halvtomme skole.
Det ville være en fordel hvis den politiske klasse var villig til at forklare befolkningen, at reformer kommer til at gøre ondt. Men det ønsker magthaverne ganske enkelt ikke. I stedet vælger politikerne i Ukraine at være populister. De snakker om reformer, som om det var en sødt slik til folket, mens det i virkeligheden er en bitter medicin, som samfundet slet ikke er klar til at sluge.
Sød tale og slik er bare ikke vejen frem, hvis det ukrainske samfund skal lægge fortidens korruption bag sig.
Valentine Gladkykh er Ph.D, politisk ekspert og ledende rådgiver i sekretariatet for Ukraines Parlament, Verkhovna Rada.
Oversættelse: Peter Zacho Søgaard
