Anti-udenrigspoltikken
rØST: Lad os snakke lidt om Ukraines udenrigspolitik under Janukovitj – eller som du vælger at kalde den på din blog – ”anti-udenrigspolitikken”: Følger Janukovitj en ukrainsk nationalinteresse, og i så fald hvilken?
Motyl: Well – Jeg ville sige: Nej ikke rigtigt – og det mener jeg ikke, fordi han er prorussisk – Jeg tror bare ikke han fatter hvad udenrigspoltik går ud på. De her fyre i Regionernes parti tiltrådte deres embeder og sagde – ”vi skal have et strategisk partnerskab med Rusland”– hvad dette så indebar, er jeg ikke sikker på nogen af dem havde tænkt nærmere over.
– Se f.eks. på Kharkivaftalerne (Større aftale imellem Rusland og Ukraine i april 2010, hvor Ukraine bla. gav Rusland 40 års leje af Sevastopol på Krim til den russiske sortehavsflåde, red.). Jeg mener, de endte med at give ting væk, som man ikke burde give væk til sine bedste venner.
– Hvordan forsvarer du Ukraine? Hvor skal Ukraine hen i udenrigspolitikken? Jeg tror ikke, de har begreb om det.
– Jeg tror, at de i løbet af det seneste år er begyndt at indse, at de står overfor nogle seriøse problemer på det udenrigspolitiske område – og at dette delvist har at gøre med hvordan Rusland har behandlet dem på en nedværdigende måde. Janukovitj er ikke nationalist – men på den anden side er han præsident! Han vil gerne behandles som præsident.
GAS
– Så er der også gasproblematikken. Regionernes parti havde regnet med, at russerne ville være rimelige og sige: vi giver jer en rabat – men russerne er jo ikke dumme. De har underskrevet en fin aftale, hvor de tjener mange penge på Ukraines gasforbrug. Hvorfor skulle de give gassen væk for ingenting?
rØST: Ukraine fik vel en rabat for at bortlodde Sevastopol i 40 år?
Motyl: En smule, men uanset hvad – den ukrainske gaspris er omkring 400 $ cirka (pr. 1000 m3, red.). Tyskland betaler noget i retning af 180 $ – så Ukraine betaler i omegnen af 2 til 3 gange mere for den samme gas.
– Pointen er klart, at Timosjenko aftalen med Gazprom var en dårlig aftale. Men på det tidspunkt var der ingen der protesterede. Regionernes parti indser nu, hvor de er ved magten, at de er nødt til at balancere budgettet – og det kan de ikke så længe de bruger så mange milliarder på gas. Det er meningen Rusland skal være deres gode ven – men de tager overpris i stedet.
– Jeg tror, Janukovitj pludselig er ved at indse at det ikke er nok bare at sige ”strategisk partnerskab med Rusland” – der er nødt til at være en substans i politikken. Jeg er nødt til at forhandle – Jeg er nødt til at indtage en holdning og forsvare mit lands interesser. Hvis ikke for landets skyld, så i det mindste for min egen skyld. Ellers har jeg tabt.
Frem og tilbage er lige langt
rØST: Jusjtjenko havde et frygteligt forhold til Rusland – delvist fordi han var højlydt fortaler for en ukrainsk statsidentitet. Hvordan har dette ændret sig under Janukovitj?
Motyl: Well – til at begynde med blev relationen klart forbedret. I det første år var relationen til Rusland rimelig god, der var gentagende besøg, en masse håndtryk og smil til kameraet. Nu er det noget anderledes, af flere årsager. En er, at russerne er nogle hårde bananer. Deres holdning til Ukraine er grundlæggende modproduktiv. Hvis de virkelig ville have venlige relationer med Ukraine, ville de ikke behandle dem som bønder hele tiden.
– Den anden del af problemet med Rusland er, at indenfor det seneste halvandet år er det gået op for Janukovitj, at han pinedød er nødt til positionere sig som præsident for et land der nu engang hedder Ukraine. Jeg tror ærlig talt ikke han kunne være mere ligeglad – man kunne give ham tøjlerne for hvilket som helst land og han ville tage jobbet – men han sidder nu engang fast i Ukraine, og det er et land hvor omkring 2/3 taler sproget til hverdag og har en eller anden form for ukrainsk identitet.
– Hvorvidt det er den identitet, Janukovitj forsøger at promovere, er at andet spørgsmål. Men uanset hvad er præsidentembedet et sted hvor Janukovitj i stigende grad er blevet tvunget til at positionere sig i forhold til interne og eksterne kræfter og blive mere og mere ukrainsk. Han er stadig milevidt fra at udnævne Bandera og Sjukhevitj (Stefan Bandera og Roman Sjukhevitj kæmpede for et uafhængigt Ukraine under 2. verdenskrig, red.) til nationalhelte, men hvis man læser hans tale fra d. 21. august i år på 20 årsdagen for Ukraines uafhængighed – det er en tale, der henviser til Vladimir den store og minder om noget Bandera kunne have skrevet i München i 1955. Det er en nationalistisk tale.
Ukrainske præsidenter er ikke ukrainske – det er noget de bliver
rØST: Men er det ikke en pointe – at fordi Ukraine og Rusland er så tætte historisk og folkeligt er den eneste vej for Ukraines selvstændighed at distancere sig fra panslavisme og den russiske imperiementalitet?
Motyl: Helt sikkert.
rØST: Hvis du accepterer Rusland som din evige historiske og kulturelle storebror, forsvinder du selv som en selvstændig enhed. Så hvilken som helst præsident, uanset om han er en kommunistisk bureaukrat uden sans for en ukrainsk nationalidentitet, er nødt til at acceptere denne identitet for at skabe et uafhængigt præsidentembede til dig selv?
Motyl: I en stat kaldet Ukraine – er du som præsident nødt til at være ukrainer. Jeg er enig, og det er hele ironien her – og du kan se det med alle de ukrainske præsidenter. Husk på, at Kravchuk (Ukraines præsident fra 1991 til 1994, red.) var leder af Ukraines kommunistpartis afdeling for kontrapropaganda. Fyren var ikke nationalist. Hele sit liv havde han bekæmpet nationalisme – og så med ét svøber han sig selv i flaget og erklærer, at åh – han har da været patriot hele livet. Yeah right.
– Kuchma – ligeledes – var den prorussiske kandidat i valgkampen til præsidentposten i 1994. Han blev valgt ind og efter få år på posten, skriver han en bog med titlen: ”Ukraine er ikke Rusland”.
– Så der er et mønster, hvor alle kandidater begynder i den prorussiske lejr, men alle sammen bevæger sig i retning af en ukrainsk identitet. Så kan man diskutere, hvor man skal placere præsidenterne inden for denne identitet? Jusjtjenko gik klart langt over i den Vestukrainske del af spektreret. Janukovitj virker som om han er ved at finde en mellemposition, der inkorporerer både elementer fra øst og vest.
rØST: Mr Motyl, tak for interviewet.
Første del af interviewet med Alexander Motyl blev bragt i går. Læs interviewet her.
