Sisyfos staten

NEW YORK
Alexander Motyl er en velklædt herre. Den mørkeblå blazer, skjorten og de kakifarvede lærredsbukser sidder godt på hans spinkle ramme, og de indfattede briller indrammer øjnene med de permanent lidt sænkede øjenlåg. Det giver ham et let søvnigt, men samtidig intelligent ansigtsudtryk – som om han allerede har gættet, hvad du vil spørge ham om og keder sig lidt ved udsigten til at svare. Det viser sig dog heldigvis ikke at være rigtigt – han er både imødekommende og snakkesaglig.

Jeg mødes med ham en varm septembereftermiddag på en kaffebar på Manhattan i New York for at snakke lidt om Ukraine og hvordan det kan gå til, at landet er gået i stå politisk og økonomisk under Viktor Janukovitjs præsidentskab. Alexander Motyl er i den henseende en kapacitet. Han er professor i statsvidenskab ved Rutgers university i Newark, har ukrainske rødder og har med sin blog på tidskriftet World Affairs hjemmeside gjort sig bemærket som en af de flittigste og skarpeste iagtagere af ukrainsk politik.

rØST: Hr. Motyl – som dansker er det mærkværdigt, at Ukraine kan have en person som Viktor Janukovitj som præsident – en mand der spillede en så central rolle i det tidligere regimes valgsvindlen ved præsidentvalget i 2004. Hvordan kan vi forklare det?

Alexander Motyl: [Ha ha] Well – Janukovitj præsidentskab har grundlæggende at gøre med det faktum, at det orange lederskab [2005-2010] meget hurtigt viste sig ude af stand til at reformere noget som helst. – Indenfor et år var de så splittet internt imellem Viktor Jusjtjenko og Julia Timosjenko, at de grundlæggende ikke kunne enes om noget som helst, og de sidste 2½ år af Viktor Jusjtjenkos præsidentskab brugte de tiden på at skændes i stedet.

– Så på den ene side skyder det orange hold sig i foden. De er demokrater, er uenige og skændes. Samtidig er regionernes parti (oppositionen 2005-2010, red.) et meget hierarkisk system – med en meget klar plan. De har enorme ressourcer i ryggen og mia. af dollars til at kaste i grams. Så imens det orange hold kæmper med hinanden skal regionerne blot lægge sig i vejen for enhver reform – læne sig tilbage og sige til befolkningen – var det disse politikere I gik på gaden for at få? – You want them – you got ’em.

Skuffelsen Jusjtjenko
– Jusjtjenko begik den store fejl – blandt mange – at han ikke gennemførte nogen substantiel reform. Ingen økonomisk reform, ingen politisk reform – og en fortsættelse af korruptionen. Og imens dette stod på brugte han de sidste tre år af sin valgperiode på at snakke om ukrainske helte og flag og historie og ALLE – naturligvis de prorussiske ukrainere i øst, men til sidst også i vest var dødtrætte af det. Enough already – do something – men han havde ikke andet at tilbyde.

– Så Jusjtjenko var en enorm skuffelse. Han virkede som en kompetent bankmand, da han var Ukraines centralbankchef. Og virkede som om han gjorde en god figur – men han var ikke en leder. Han blev katapulteret ind i den orange revolution, men er ikke en person der kan kigge forbi de små detaljer og har visionen og det store billede.

– Og så var han en frygtelig administrator. Kom for sent. Besvarede ikke opkald. Det ironiske er, at Regionernes parti slog på i valgkampen (i 2010, red.), at de ville være anderledes effektive administratorer – men det var løgn. De er præcis ligeså inkompetente.

Hvad vil Janukovitj?
rØST: Så nu er Jusjtjenkos rolle udspillet i ukrainsk politik og vi har Janukovitj i stedet. Han har som præsident koncentreret magten i sine egne hænder i uhørt grad – begrænset civilsamfundet, oppositionen og medierne – Hvad ønsker han at opnå med alt denne magt?

Motyl: Faktisk ved jeg det ikke. Jeg tror ikke hverken han eller hans parti ved hvad de skal gøre med al denne magt. De er et parti primært beskæftiget med anskaffelsen sig magt – selvfølgelig er dette kun delvist rigtigt i den forstand at pointen med magten er at tilrane sig rigdom – men herudover har de ingen politiske visioner – der er ingen reel ideologi.

– De snakker ustandselig om ”modernisering”, ”Ukraine som et førende land”, ”hæv levestandarden for almindelige ukrainere” – Yeah, yeah – sure – whatever. Men hvis du kigger nærmere på de konkrete detaljer er der intet der tyder på de ved, hvad de snakker om. – Så jeg er ikke sikker på hvad han vil.

– Når det så er sagt – synes det at blive gradvist klarere i det sidste halve år at Janukovitj begynder at se sin egen magt eroderet og undermineret, hvis han ikke snart begynder at bruge den – i det mindste til glæde for bare en del af befolkningen. Han er på et punkt, hvor han er på vej ind i en blindgyde politisk.

Putin eller Mussolinimodellen
rØST: Bevæger Janukovitj regime sig i en Putinistisk retning?

Motyl: Jeg tror han ser i den retning. Men hvorvidt det er Putin modellen eller Lukasjenko modellen, eller for den sags skyld Mussolini modellen – disse er ganske simpelt autoritære systemer. Det interessante ved Ukraine er, at på den ene side har du et institutionelt system, der har alle karaktertræk af et autoritært styre – superpræsidentialisme, et kastreret parlament, domstole der grundlæggende er underlagt præsidenten.

– På den anden side har du stadig et relativt stærkt og levende civilsamfund – Medierne er stadig relativt uafhængige og samtidig har du oligarkerne der forsat er en magtfaktor – langt mere magtfulde i Ukraine end i Rusland.

– Hermed ikke sagt, at oligarker er en progressiv faktor i ukrainsk politik, men det betyder, at der er en balance. Og ikke mindst: I modsætning til Rusland og Hviderusland er det ukrainske undertrykkelsesapparat i en miserabel forfatning!

– Altså – hæren er en joke – det er alle klar over – nationalgarden er til stor dels vedkommende også en vittighed – så du har nogle enkelte eliteenheder kaldet OMON og et par andre, der kan påkaldes til større demonstrationer for at uddele knippelsuppe – men hvis du virkelig ønsker et autoritært regime skal du have et MAGTFULDT sikkerhedspoliti – det er ganske enkelt standarden – Og det har Ukraine simpelthen ikke.

rØST: Så det eneste der kan forhindre Ukraine i at bevæge sig i en russisk retning er at staten ganske enkelt ikke er en så stærk aktør som i Rusland?

Motyl: Enig.

– Silovikyr (sikkerhedsapparatets agenter, red.) er en magtfaktor i Rusland. Ingen snakker om Silovikyr i Ukraine. Selvfølgelig er der tæskehold – men slet ikke den samme sammenhængende sociopolitiske elite som du rent faktisk kan udpege i Rusland. Og grunden til det er, at i Sovjettiden var militæret og det hemmelige politi koncentreret i Moskva og Skt. Petersborg. Imperiets centrum.

rØST: Så Ukraine nød på sin vis godt af at være i imperiets periferi hvor den imperiale kultur var knap så stærk?

Motyl: Helt klart – Det Putin har kørende for sig er, at 70 % af befolkningen støtter ham og har sympati for disse neoimperiale nostalgiske værdier – De ønsker en stærk stat og et stærkt og stort Rusland. Det er ikke alle, der har det sådan, men der er en vis ressonans, fordi det hører sammen med en lang tradition for russisk imperial tænkning. I Ukraine – altså – en stærk stat? Hvornår?

Janukovitj’ dage er talte
rØST: Når man læser din blog virker du ganske sikker på at Janukovitjregimets dage er talte – hvordan kan du være så sikker?

Motyl: Det kan jeg heller ikke. I blogosfæren kan man tillade sig at være mere bramfri – en slags propagandakvalitet ved skrivningen om du vil – Når det så er sagt, mener jeg det samme når jeg skriver akademisk, bare mere modereret.

– Look, det er egentlig ganske simpelt: Du har et regime, der ikke har opnået noget som helst. Du har en økonomi i krise og et stærkt splittet civilsamfund. Du har et regime, der i stigende grad er hadet af større dele af befolkningen, og du har et styre, der er ude af stand til at normalisere relationer med både Vesten og Rusland. Et regime, der tydeligvis er splittet internt – dels pga. uenighed, dels fordi de ikke aner, hvad de skal gøre.

– Jeg kommer til den konklusion, at det er et svagt, ustabilt regime i et meget flydende og ustabilt samfund. Betyder det at det helt sikkert falder fra hinanden? Hvem ved? Men det er helt sikkert et system i problemer og det betyder at noget skal gøres snart.

Timosjenko
rØST: Du har skrevet at det er et udtryk for vanestupiditet at trække Julia Timosjenko igennem en offentlig retsag. Kan du uddybe det?

Motyl: Der er flere niveauer af stupiditet her. Et er at hun selv var selvdestruktiv. Så hvis du virkelig ønskede at fjerne hende som konkurrent i et fremtidigt præsidentvalg, ville det bedste være at lade hende være. Hun ville være blevet en mindre oppositionsfigur alligevel.

– For det andet: Hvis du har tænkt dig at retsforfølge hende, så lad være med at gøre det på samme tid som du forsøger at underskrive en frihandelsaftale med EU – Det er da bare for dumt! [ha ha] – Europæerne ser det for hvad det er. Det smarte ville være at få traktaten underskrevet – OG SÅ arrestere Timosjenko. Det forundrer mig til stadighed, at de kan være så dumme.

rØST: Regionernes parti virker på sin vis usikre – og stoler ikke på deres egen magtposition?

Motyl: Jeg tror, de er ved at forstå, hvor usikkert de står. De stoler ikke på sig selv og ser deres egen faldende popularitet. Det slående ved deres opinionstal er, at faldet i popularitet slår bredt igennem i både øst og vest. Det er ikke kun Vestukraine og Kiev, hvor du ville forvente det, men også Donbas. I Lukansk, det mest prorussiske, prosovjetiske sted i verden, er Janukovitj popularitet faldet til 30 %. Det er slående – et sted der stadig hylder stalinismen! Det plejede at være 80 %.

Sisyfos staten
rØst: Hvis vi forestiller os at der kommer en ny præsident – Timosjenko eller en helt tredje kandidat – i 2015 – vil det overhovedet ændre på noget? Det virker på mig som om at uanset hvem der er ved magten i Ukraine, vedbliver de samme problemer med at eksistere: Korruptionen, den ugennemsigtige magtudøvelse, de politisk dominerede domstole?

Motyl: Du har en pointe – Det der giver mig tro på at ændringer nytter noget i Ukraine er, at 1. udskiftning af Regionernes parti som magthavere med alle andre end lige fascister eller stalinister ville være en stor forbedring. 2. Det der måske er ved at ske – og som er ligeså meget håb fra min side som objektiv analyse, er, at der er en voksende bevidsthed i Ukraine, at ingen kommer og redder dem. Først var det Jusjtjenko, det faldt fra hinanden, så var der Timosjenko, så kom Janukovitj tilbage. Det fungerer simpelthen ikke – så jeg håber at den frustration og desillusion ukrainerne har til deres politikere vil tilskynde dem til at tage sagen i egen hånd og udskifte den afhængighedskultur, der præger dem med en kultur præget af entreprenørånd og uafhængighed.

rØST: OK spøg til side – hvad kommer der rent faktisk til at ske i virkeligheden?

Motyl: [Ha ha] – som jeg ser det har regimet malet sig op i et hjørne, det ikke kan komme ud af. Janukovitj har forskellige valgmuligheder: En er at fortsætte på den eksisterende kurs – i så fald inviterer han til en eller anden form for social uro – orange revolution 2, hvem ved? – Det betyder mere repression, mere uro og ustabilitet – simpelthen, en rodebutik uden lige.

– Alternativt er der en vej ud, hvilket kunne være at bevæge sig væk fra den prorussiske autoritarisme til en mellemposition. Ikke antirussisk men mere balanceret. Heller ikke nødvendigvis demokratisk i en vestlig forstand, men lidt mere demokratisk.

Han ville dog blive nødt til at sluge sin stolthed og inddrage oppositionen samtidig med at han undertrykker sit eget baglands autoritære tendenser. Logikken for et sådant træk er til stede – men Regionernes parti er nu engang ikke kendt for at være hverken rationelle eller logiske mennesker.

Læs anden del af interviewet her.

FAKTA OM ALEXANDER J. MOTYL: